Reflections sur l'école

Et bien, avec mon ami Jojo le poireau nous etions en train de réflechir sur l'école en générale.
Depuis que nous nous connaissons nous avons la même idée de l'école: le niveau des élèves se dégrade inexorablement.
Pour nous, l'un des éléments qui marque cette régression de l'école c'est justement le bac à 80pour cent.
Quel est l'effet nefaste du bac à 80%?
Et bien l'effet premier c'est que le niveau du bac à baisser, de plus, 'on fait en sorte de donner le maximum de points possibles aux examinés.
Résultat: l'école sadapte au niveau du bac. pour expliquer le phénomène je prendrais un exemple: suposons que pour avoir le bac, il faut avoir 12: les profs boosterons leurs élèves pour qu'ils aient 12. Alors que si pour avoir son bac il faut avoir 10, les profs pousseront leurs elèves à avoir 10. Résultat: le niveau est moiidre pour les élèves qu'on à pousser vers le 10. C'est à peu pret ce qui s'est passé: un 10 il y a 20ans équivaut à un 12 actuellement
Poiur le brevet, le résultat est le même: n'importe qui peut l'avoir ce diplome: il ne sert plus à rien du tout. Alors que s'il était plus difficile, les profs et les parents, pousseraient plsu els collegiens à travailler.
Une autre conséquence de ces 2 diplomes devenu trop faciles: sur le marché du travail, ils ne servent plus à rien. Il faut avoir une licence aujourd'hui pour etre considéré comme diplomé. A la difference pres que, quand on a une licence, on est + spécialisé donc on a moins de choix. Alors qu'a la sortie du lycée on est considéré comme plus polyvalent.

Enfin je voudrai parler du test d'aptitude qu'on est censer faire pour entrer en 6em. Vous l'avez fait vous? Moi pas du tout. Pourtant on devrait le faire ce test, ça permetrai que les enfants qui ne savent pas lire n'entrent pas en 6em.
Je ne reviendrai pas sur les redoublements trop souvent employés inutilement et qui font perdre de l'argent. Je ne reviendrai pas non plus sur les classes surchargées, il est evident que c'est une abhération. Sur ce, j'ouvre le débat, réagissez, dites moi ce que vous en pensez, ce que vous proposez, etc

Donc tu considère cette formule comme effet ou cause du probleme ? Ou juste un symptôme parmi les nombreux défauts de la démagogie de l'éducation ? (tain comment je cause alors que j'ai eu le bac sans rien foutre, donc en profitant de ce nivellement par le bas...)

Oh, et pour les gamins qui ne peuvent pas rentrer en 6°... hors le redoublement, maintenant, ils auront accès à l'apprentissage plus tôt, plus besoin de rentrer au collège, c'est pas chouette ?

Je pense qu c'est l'un des nombreux défauts de la démagogie scolaire. C'est l'un desz plus important masi probablement pas le seul. Si vous en voyez d'autres, dites le.
Le travail à 14ans est une façon de contourner le problème. Si au lieu de mettre le travail à 14ans il metttaient des classes à 20 élèves, comme disait Libéra, peut être que ce serait plus efficace

Oui sauf que ça revient sûrement moins cher à l'Etat de pratiquer le coup de l'apprentissage plutot que les classes à effectif réduit qui demande plus de professeurs (bon cote : ça crée de l'emploi, mauvais cote : l'Etat dépense encore plus, bon, on sait parfaitement quel argument l'emporte), et aussi forcément plus de salles, donc par extension, de nouvelles écoles (bon cote : ça crée du travail pour les entreprises du batiment, mauvais cote : ça coute de l'argent pour la région, le département, etc etc... on sait quel argument l'emporte)... Finalement le fond du problème c'est peut être que l'Etat pense un peu trop à ses intérêts avant celui des Français...

Arrêtez de critiquer l'apprentissage! Je trouve que ça fait vraiment snobisme étudiant! J'ai des tas de potes qui galéraient au collège et qui s'en sont sortis grâce à l'apprentissage. J'étais en 6ème avec eux et maintenant ils ont un boulot, certains ont un appart'... pendant que moi je suis condamnée à faire des études jusqu'à 23 ans minimum!
Sinon pour le coup du test à l'entrée en 6ème, ça me dit rien du tout. Mais bon, quand on détecte des élèves ne sachant ni lire ni écrire, on fait quoi? En 6ème ils seront largués et un redoublement ne leur servira à rien...

Ouais mais est-ce que l'apprentissage empêcherait d'essayer d'améliorer les conditions à l'école ? je ne pense pas.

Test ou pas test, c'est monstrueux de voir qu'en 6e des élèves ne savent pas lire et écrire, et je ne parle pas seulement d'illetrisme complet, mais aussi de ceux qui hachent les mots et n'écrivent qu'en SMS. Le simple fait qu'on les laisse y arriver prouve, à mon sens, un échec de l'école, au moins un échec partiel.

Quant à l'apprentissage, j'avoue que je ne sais pas vraiment quoi en penser. Il est clair que c'est de loin la meilleure solution pour bon nombre de jeunes, dont mon petit frère. Pour certains qui ne peuvent ou ne trouvent aucun intérêt à rester dans le système scolaire classique, l'apprentissage offre une véritable place, utile et pas moins (d'après mon expérience limitée) confortable qu'une autre dans la société. Ce n'est pas une voie moins valable, reservée aux crétins ou que sais-je.

Mais je vois deux problèmes majeurs à son développement : le premier, la possibilité, en effet, de l'institution de l'apprentissage comme "voie de garage" où rejeter ceux qui échouent dans leur jeunesse. C'est assez improbable, mais les effets seraient indéniablement néfastes. Qu'on regarde le niveau des classes de L au lycée qui représentent parfois une filière-poubelle fuie par les élèves et les parents attirés par un "avenir brillant" (certes pas le nôtre) ; le second, le fait que, en l'absence d'une solide base obtenue au collège et au primaire, un élève qui arrive ne apprentissage après avoir passé des années à ne rien apprendre n'apprendra sans doute jamais rien, ou alors tard.

Les deux inconvénients sont liés non pas à la nature de l'apprentissage mais à la réaction de la société autour. Une fois encore, le vrai problème ne réside pas dans ce qui se passe mais dans le contexte où cela arrive.

C'est à dire que l'apprentissage je n'ai rien contre. Effectivement je pense que c'est dommage que ce soit considéré comme une voie de garage. Non ce que je critique, c'est l'apprentissage à 14ans. Parceque ne nous leurrons pas, ce n'est pas parcequ'ils sont censés aller encore à l'école lorsqu'ils sont en apprnetissgae qu'ils apprennent forcement des trucs interessants. Y a qu'a voir le niveau d'anglais dans les lycées pro.
Le problème voyez vous, c'est que arrivé à 18ans, pourrons nous dire que ce serons des citoyens comme il se doit? Parceque justement, le but de l'école n'est pas sufisament dit.
Certains diront que c'est pour avoir un travail. je ne pense pas que ce soit la finalité de l'école de la république. Pour moi l'école d'une republique démocratique serrt avant tout à former des citoyens responsables.
Deja que ceux qui partent en apprentissage à 16ans, je ne sais pas s'ils sont forcement de bons citoyens (vous me direz, que y a des bachelier qui ne sont pas responsables vous avez entierement raison: encore une mission que l'école n'a pas mené à bien...).
Mais comment l'ecole peut faire un bon citoyen? C'est simple: en dévellopant l'esprit critique, en donnant des connaissances aux élèves de manière à pouvoir mieux discerner l'effet bénéfique de l'effet négatif. En ce sens la Littérature et l'Histoire sont des éléments primordiaux du dévelopement du citoyen. Malheureusemnt, c'est deux matière sont trop souvent négligé au lycée au profit des maths
Pour en revenir à l'apprentissage, j'estime qu'un élève qui arrete le cursus normal à 14, n'a pas les bonnes clés pour être un adulte un minimum responsable. Si on veut mettre l'apprentissage à 14ans, alors donnont aux élèves un vrai bagage de manière à ce que arrivé à 18ans, ils aient autant de bagage pour fairre un citoyen responsable qu'un bachelier.
Il y a d'autres critiques de l'apprentissage à 14ans mais bon je ne vais pas écrrire une thèse non plus

ton raisonnement n'est pas viable dans la mesure ou, comme pour le travail à 14 ans, certains enfants désirent sont content d'avoir la possibilité d'entrer en apprentissage, parce qu'ils s'ennuient au collège.
Dans le cadre du travail, la d'ou je viens dans le sud ouest, il n'est pas rare de voir des mômes bosser au black l'été pour se faire de l'argent, je l'ai moi même fait, alors ça me fait doucement rire quand on parle de regression sociale, parce que certains ont tendance a oublier que papa/maman ne sont pas toujours derrière pour assurer le blé.
L'apprentissage a 14 ans est un bon moyen pour certains de s'assurer une formation précoce certes, mais solide, si on me laissait le choix entre chômeur bac+5 et ébéniste apprenti, j'hésiterais pas, même si, Dieu merci, les choses ne marchent pas comme ça.
Je ne parle même pas du passage sur la formation de citoyenneté, parce que honnêtement, tu vois beaucoup de jeunes actuellement qui sortent du système scolaire avec un sens de la citoyenneté ?
Le système scolaire est profondémment miné depuis l'après guerre, Mai 68 a aussi foutu un bordel monstrueux (le fameux "il est interdit d'interdire"), la méthode globale a ruiné une génération entière, et les techniques pédagogiques qui sont utilisé en France sont éculés et peu efficaces. L'enseignement de citoyenneté, c'est 2H d'éducation civique par mois, et souvent un moyen de sécher les cours pour pas mal d'élève, ou de dormir avant le cours de philo ou de SVT.
Je suis aussi de l'avis qu'un travail, c'est une manière très pragmatique d'apprendre les valeurs de la vie, le sens de l'argent, les responsabilités.
A mon sens, un jeune qui apprend un boulot est beaucoup plus citoyen et responsable que l'étudiant oisif qui glande en école a 5000 euros aux crochets du compte en banque parental. (je n'ai rien contre les étudiants oisifs cela dit hein, nan je préfère prévenir au cas ou je choque quelqu'un)

Je vais encore déverser mon aigritude, mais actuellement, des bons citoyens, j'en vois très très peu, rien qu'avec le taux d'abstention lors des votes, on a déjà une idée. je ne parle même pas de la mobilisation pour supprimer le lundi de pentecôte (même si je suis contre la supression de ce jour férié, mais c'est mon avis personnel), pendant lequel beaucoup de gens projettent de ne pas travailler, il est ou l'effort national pour nos ptits vieux ?
voila, c'était le quart d'heure d'un jeune aigri.

Le fait de défendre l'apprentissage n'empêche pas pas de souhaiter une amélioration du système scolaire. C'est scandaleux de voir des classes de CM2 à presque trente élèves (ce fut mon cas)! Et puis je rappelle qu'en apprentissage, il y a toujours des matières générales (certes pas assez valorisées), les jeunes ne font pas QUE travailler.
Par contre, je trouve la nostalgie pré-68 franchement douteuse. Mes parents sont nés en 50 et ont connu des trucs pas terribles: des profs qui distribuent des tartes en toute impunité, des classes de 40 élèves... Les gens ont vraiment la mémoire courte!

Moi aussi je défend l'apprentissage à condition que els élèves d'apprentissage est vraiment des connaissances et ba des ours histoire de dire qu'ils vont à l'école
Valentin, il y a une difference entre travailler au black l'été et passé toute l'année en apprentissage.
Maintenant pour ce qui est des enfants qui s'ennuient au collège. C'est inadmissible que des enfants s'ennuient quand ils sont censés apprendre. Ce que je critique c'est que justement avec l'apprentissage à 14ans, on evacue le problème. Plutot que de se battre pour que les enfants s'ennuient moins au collège, on préfère les évacuer. ..
Maintenant, pour l'apprentissage, à 16ans, je n'ai rien contre. mais je pense qu'à 14ans c'est bien trop tot. J'ai des potes qui sont partis en apprentissage apres le bac. je peux vous assurer que même eux ils ont du mal. parceque ne l'oublions pas: quand ils sont en entreprise ou chez leur maitre apprenti (je saispas si ca existe cette apellation)ils travaillent vraiment. Veuillez m'excuser mais à 14ans, on m'aurait donné un boulot et on m'aurait dit: voila tu travaille maintenant, je ne sais pas ce que j'aurais fait mais je n'aurais certainement pas été à la hauteur. Il faut déja ête formé un minimum pour pouvoir travailler, or je ne pense qu'à 14ans on soit réèlement bien formé, sinon on aurait autorisé le travail à 14ans.

Artifex, je crois, a soulevé le problème récurrent des investissements. Je pense que c'est un problème important. Le coût d'un élève augmente du primaire au lycée, après paradoxalement, un étudiant post-bac coûte moins cher qu'un lycéen. Et un élèe de prépa coûte près de 15000 euros si je me souviens bien des chiffres. Pour réaliser des objectifs comme classes à effectif réduit, il n'y a probablement pas besoin d'un nouvel apport massif d'argent mais d'une meilleure utilisation des sommes colossales déjà utilisées. C'est vrai qu'investir à l'école, ça donne l'impression d'investir à fonds perdus mais même Bill Clinton ( la "gauche" américaine ) plaçait l'école ( cf My Life ) comme une priorité essentielle. C'était aussi ce qui étai dit dans le bouquin de Jospin Le temps de répondre. Moins d'élèves donc plus de profs, ça veut dire aussi revoir la formation des profs. Qu'on nous fasse passer moins de temps à baratiner sur la littérature ( passionante certes ) du Moyen Age et qu'on nous envoie davantage dans les établissements. Peut-être cela permettrait-il d'éliminer les intellectuels sans aucune capacité pédagogique.
Sur le redoublement, les stats des lycées montrent que les lycées pratiquant une politique de fort redoublement obtiennent de meilleurs résultats au Bac que les lycées qui laissent passer tout le monde. Le problème vient de ce que les parents ne sont pas forcément favorable au redoublement de leur enfant et donc que les chefs d'établissement qui ne veulent pas de vague laissent passer des élèves qui n'ont pas le niveau. attention, je généralise un peu mais ça se voit quand même trop souvent. Il faudrait aussi que les chefs d'établissements prennent vraiment leurs responsabilités à tous les niveaux : admnistratifs, pédagogiques, etc ... pour que les collèges et lycées tournent bien avec des profs efficaces. Je m'expliquerai plus là-dessus par la suite si nécessaire.
Pour améliorer le niveau de maîtrise des fondamentaux, plus de profs des écoles certes mais aussi plus de personnes capables d'accompagner individuellement ou en très petits groupes les enfants en difficulté. Ce ne sont pas quelques centaines de jeunes qu'on envoie colmater les brèches qui vont remplacer les parents et sauver les enfants.

Gourdine a écrit:

Par contre, je trouve la nostalgie pré-68 franchement douteuse. Mes parents sont nés en 50 et ont connu des trucs pas terribles: des profs qui distribuent des tartes en toute impunité, des classes de 40 élèves... Les gens ont vraiment la mémoire courte!

Attention, je ne dis pas que pré 68 était forcément mieux, même si moi, ayant fait tout mon collège dans un pensionnat privé catholique, j'ai toujours préféré une baffe a 3H de colle, parce qu'avoir la joue rouge 15 minutes, c'est toujours mieux que de perdre son mercredi aprem, après bien sur, c'est injuste, c'est méchant, on a la rage, n'empêche qu'on s'en souvient en riant 10 ans plus tard.
Maintenant, c'est les élèves qui distribuent des tartes en toute impunité, voir même des coups de poings ou de couteau, O tempora, O mores.
quand aux classe de 40 élèves, elles existent toujours, donc bon, l'un dans l'autre, on s'y retrouve.

BenJ:
On n'a peut être pas la même vision de l'apprentissage, parce que normalement, quand un ado part en apprentissage, il n'est pas censé travailler dès le début, mais apprendre le métier qu'il désire.
Concernant le fait qu'ils s'ennuient a l'école, c'est le problème de l'éducation, comment peut on interresser 30 gamins dans une classe, et puis il faut arrêter de se leurrer, certains auront des capacités et des facilités que d'autre n'ont pas, il ne faut pas se voiler la face, je n'ai jamais été premier de la classe, je sais pertinament que c'est parce que certains étaient plus doués que moi. Peut être que si les proffesseurs avaient un peu moins la sécurité de l'emploi, ils feraient plus d'effort. Je ne compte plus mes profs dans le public qui se foutait royalement de la gueule de leurs élèves dont un qui nous a sorti texto "je m'en fous de vous, dans 6 mois, je suis à la retraite".

Aledp:
tu mets le doigt sur un problème très épineux, je suis globalement d'acord avec ta vision de la chose, un bon prof n'est pas forcément une personne qui sait tout, mais un bon pédagogue, et la différence est énorme.

Valentin a écrit:

Peut être que si les proffesseurs avaient un peu moins la sécurité de l'emploi, ils feraient plus d'effort. Je ne compte plus mes profs dans le public qui se foutait royalement de la gueule de leurs élèves dont un qui nous a sorti texto "je m'en fous de vous, dans 6 mois, je suis à la retraite".

Alors là je fais des efforts pour ne pas m'énerver.
Primo cette idée que quand on est instable on travaille mieux c'est une grosse connerie. Bosser avec la peur au ventre, je suis pas sûr que ça puisse te disposer à affronter tous les jours des marmots acharnés. La sécurité de l'emploi, ça te permet surtout de penser à autre chose qu'à toi-même, et de te tourner vers les problèmes des autres, ce qui me semble être le rôle premier de l'enseignant.
Ensuite il faut vraiment être de mauvaise foi pour faire semblant de ne pas savoir que c'est un boulot à 60 heures par semaine, entre les préparations et les corrections. Je connais pas mal de profs et il y en a peu qui se la coulent douce... quelque soit l'avancée de leur carrière.
On peut par contre poser la question de l'âge de départ à la retraite. J'ai travaillé dans l'animation, et mes patrons, qui avaient souvent autour de 50 ans, me confiaient qu'ils préféraient se tourner vers la gestion et confier les gamins à des jeunes, car ils ne supportaient plus la tension nerveuse engendrée par ce boulot. Et encore on était avec des fils de bourges, non violents en général, dans un contexte de vacances qui les pré-disposait à nous voir comme des amis.
Pensons donc au type de 55 ans qui va affronter des terribles. Il y en a une dans le collège de ma copine, et le seul fait d'être vieille la disqualifie aux yeux des élèves, malgré sa pédagogie éprouvée, son soin constant du progrès de chacun. Comment bosser dans ces conditions ? Quand le budget disparaît de plus en plus (profs qui doivent amener leurs craies, etc...), quand les classes sont trop nombreuses, quand les parents blancs évitent de mettre leurs mômes dans certains établissement en les ghettoïsant un peu plus...
Et pas besoin d'aller dans des collèges difficiles pour rencontrer cette tension : souvenez-vous de comment nous étions au collège; qui n'a jamais été témoin d'un prof qui craquait et partait en dépression ? Maintenant on sait qu'on était cons de profiter des faiblesses de ces humains qu'on déshumanisait. Mais le mal est fait.
Et se "foutre de la gueule" des élèves, j'ai eu des profs qui le faisaient comme une thérapie pour les petits lycéens orgueilleux. Ca ne faisait pas de mal.
En plsu, faut contextualiser... je suppose qu'un prof qui dit a ses élèves que ce qu'ils font il s'en fout, ça me semble indiquer qu'ils ont fait un truc pas terrible qui a déçu ce bonhomme... qui ne va pas se tirer une balle pour vingt lycéens.

je n'ai jamais laissé transparaitre que professeur est un métier facile, à aucun moment.

Mais sans aller jusqu'à la peur au ventre, ose me dire qu'un professeur n'a pas plus de sécurité qu'un salarié du privé. Un prof est fonctionnaire, et à ce titre, il possède bien des avantages que n'a pas un employé lambda. C'est un fait que j'ai éprouvé plusieurs fois, j'ai des amis profs, de la famille prof et des amis qui font des études pour l'être.
Certes je n'aurais pas du généraliser dans mes propos, c'est plus un oubli, mais je continue a penser que certains profs auraient un peu plus le soucis du détail si ils ne se savaient pas autant protégés, comme certains profs qui connaissent à l'avance la visite d'un inspecteur et prépare un cour bidon en demandant la complicité des élèves.

J'ai eu d'excellents profs, des pédagogues remarquables, des gens passionés de l'enseignement et de ce qu'ils nous apprenaient, mais j'ai aussi eu des profs alcoolo, des profs depressifs, des profs fainéants, des profs aigris.

Juste, j'aimerais qu'on ne prennent pas mes propos pour des propos généralistes, parce que ce n'est absolument pas le cas.

D'accord, alors pour éviter qu'on prenne tes propos pour des considérations générales, il faut éviter d'écrire

Citation :

Peut être que si les professeurs avaient un peu moins la sécurité de l'emploi, ils feraient plus d'efforts.

Et je rétirère mon point de vue : un emploi stable est la condition d'un service public bien fait. Bien sûr qu'il existe des glandeurs, mais si on fait les règles en fonction des exceptions, on risque de tomber dans un jeu bien dangereux... Dès qu'il y a un avantage, de quelque nature que ce soit, il y a forcément des profiteurs. C'est pas une raison pour supprimer l'avantage en question (et c'est pourtant un argument récurrent de la droite pour le faire...)

je ne remets pas en cause les acquis sociaux, Mais plutôt les abus qui en découlent et sont bien trop nombreux.
Quand au service public bien fait, on en est malheureusement très très loin, et pourtant, Les fonctionnaires sont quand même drôlement bien lotis.
Je ne suis pas d'accord sur le principe de la carotte (celle qui fait avancer l'âne, d'aucun diront que mon image est péjorative pour les fonctionnaires huhu)
Il suffit de voir la poste, France Télécom ou la SNCF.
Cela dit, si on prends l'exemple de France télécom, ils ne recrutent plus de fonctionnaires, les nouveaux employés sont désormais des gens en CDI tout ce qu'il y a de plus normal, qui jouissent quand même d'avantages, les logements sociaux, primes, et autres facilités d'un comité d'entreprise monstrueux. Quand aux fonctionnaires, ils partent en pré retraite, ou finissent tranquillement leur carrière au sein de FT, d'ici une quinzaine d'année, on ne comptera presque plus de fonctionnaires chez l'opérateur national, et je suis prêt a mettre ma main au feu que le service sera au moins équivalent. (et pourtant je ne suis ni de droite, ni de gauche)

Tiens ça me rappele le sketch de Coluche sur le fonctionnariat "on avait du boulot pour 4 ! heureusement, on était 12"

PS: effectivement, j'aurais pu placer un "certain" dans la phrase qui t'a choqué, je suis d'accord, ça peut mal passer, My mistake.

On doit parler de l'école ou de la fonction publique en général ? Sur ce point, on ne me fera pas croire que dans les grandes entreprises privées, tous les salariés arrivent à l'heure, font des heures sup' non payées, ne se mettent jamais en arrêt maladie, n'ont pas de pause café ou repas ... Revenons à l'école, c'est déjà assez vaste comme chantier ...

oups, j'ai dévié
Pas ma faute, je m'emballe toujours quand y'a débat interressant.

Permet-moi d'être dubitatif sur ton "je ne suis ni de gauche, ni de droite". Ce sont deux choix tellement différents... Je ne sais plus qui disait (merci Nico si tu t'en souviens) que quand on dit ça, on est de droite... Nier l'opposition idéologique, c'est tout placer sous le signe d'un pragmatisme fallacieux, puisqu'il est déterminé par un présupposé qu'il n'ose pas avouer. Cf. notre cher Sarko et ses "je ne lis pas Hayek, je cherche à résoudre les problèmes" (sans vouloir te comparer à ce monsieur, bien sûr, Valentin, car dans ma bouche ce serait assez insultant )
Il y a un autre problème dans l'enseignement, c'est qu'on le rend responsable de problèmes qui le dépasse. Pour prendre encore une fois un exemple que je connais, mon amoureuse voit tous ses collègues se tourner vers elle - elle est prof de français - quand un élève a des problèmes d'expression. C'est pareil au niveau général : le civisme devrait être enseigné par l'école, mais ce que veulent les mômes, c'est gagner des thunes pour correspondre à ce qu'il voient dans les pubs. Peu importe ce qu'ils feront pour ça. Dans ce cadre d'idées, un dealer est un modèle de réussite. Que peut faire un système d'enseignement face à ça ? Depuis novembre, pas un centime n'est arrivé dans les banlieues... Mettre des éducateurs un peu partout (et pas des flics référents !) allègerait peut-être un peu le boulot de nos martyres...
Et je réitère, j'espère, une dernière fois : si on commence à parler des exceptions pour discuter d'un système, on ne peut qu'arriver à des non-sens.

Aujourd'hui, on demande à l'école de remplir des missions qui non seulement ne lui incombent pas, mais en plus qu'elle n'a absolument pas les moyens de remplir... Ce qui conditionne la réussite des enfants, c'est engrande partie l'importance que les parents attachent à l'éducation. A Provins, on peut voir des gamins livrés à eux-même jouer jusqu'à plus de 00h00 dans la rue en pleine période scolaire et en plein pendant la semaine. Le lendemain, ces gamins s'endorment en classe et parfois les instituteurs doivent les renvoyer chez eux car ils ne sont pas lavés depuis plusieurs jours, leurs parents étant trop enfoncés dans leurs propres problèmes pour s'occuper correctement de leur gosses. En CP, ces gamins sont déjà largement largués par le système scolaire. Alors que signifira plus tard pour de tels élèves de faire du latin ou d'intégrer quelques notions de civisme qui n'ont même pas cours chez eux? Je ne pense pas que ce soit en démultipliant les classes qu'on règlera ce genre de problèmes. Même si les instits et les profs pouvaient consacrer plus de temps à chaque élèves, ils n'ont absolument pas les moyens d'intervenir dans ce genre de problèmes extra-scolaires et ce n'est d'ailleurs pas leur rôle.

pour le truc du ni de gauche ni de droite, ce serait du philosophe Allain apparement. M'enfin faut pas m'en demander plus.

Gourdine: effectivement o ne règlera pas ce pronblème en démultipliant els classes, toutefois de démultiplier les classes peut avoir d'autres avantages. En réalité je ne epsne aps qu'il faille dire, c'est que la faute des parents, ou alors c'est que la faute de l'école, ou alors c'sst que la fautze de la télé. Je pense que tout est lié, chaque partie à une responsabilité..
Mais à ce moment là c'est sur la société elle même, qu'il faut réfléchir, ici, dans ce sujet je me propose simplement de réfléchir sur un des aspects de cette société qui est l'école. Toutefois tu as raison de dire que de régler l'école n'arrangera pas tout, je pense en revanche qu'elle peut améliorer certaines choses et empêcher d'autres de se dégrader.
A ce titre Le Point vient de publeir une enquête sur l'école, je ne l'ai pas encore acheté mais c'est dans le numéro daté du 13/04/06, celui de cette semaine donc

Cayin a écrit:

Permet-moi d'être dubitatif sur ton "je ne suis ni de gauche, ni de droite". Ce sont deux choix tellement différents... Je ne sais plus qui disait (merci Nico si tu t'en souviens) que quand on dit ça, on est de droite... Nier l'opposition idéologique, c'est tout placer sous le signe d'un pragmatisme fallacieux, puisqu'il est déterminé par un présupposé qu'il n'ose pas avouer. Cf. notre cher Sarko et ses "je ne lis pas Hayek, je cherche à résoudre les problèmes" (sans vouloir te comparer à ce monsieur, bien sûr, Valentin, car dans ma bouche ce serait assez insultant )

Tu peux être autant dubitatif que tu veux, tu peux me citer tous les philosophes que tu voudras, je suis loin d'être un indécis, je considère qu'il y a des trucs bons dans le socialisme, des trucs bons dans le communisme, le libéralisme est pour moi une voie qui présente ses avantages et ses inconvénients, et le capitalisme un modèle économique qui a au moins le mérite de valoriser l'effort personnel (même si des limites sont présentes). D'aucun diront que j'ai le cul entre deux chaises, moi je préfère penser que je suis objectif, fin de la parenthèse. (Est ce que tu irais dire la même chose aux gens qui disent "je ne crois ni en Dieu, ni au Diable" ?)

Je suis entièrement d'accord avec Gourdine, on ne peut pas demander aux profs de tenir le rôle de parents de substitution, c'est complètement irréalisables, combien de gamins sont elevés à la TV, balloté de crèches en nourrices, quand ils ne sont pas livrés à eux même.
Comment enseigner l'éducation civique à des enfants qui n'ont pas eu la chance de recevoir une éducation parentale soutenue. Certes c'est la faute des parents, mais ont ils vraiment la possibilité diront certains ?

D'accords Valentin, tu me convaincs pour ton "cul entre deux chaises", mais ton exemple final n'est aps très bon ! Dieu et Diable relèvent du même dogme, non ? Ce ne sont pas des dogmes opposés. Et pis faudra que tu m'expliques, entre libéralisme et socialisme, qui est le Diable et qui est Dieu