continuer la lutte

Cependant, il faut bien voter quelque chose, car si personne ne fait son devoir citoyen, cela n'en profitera qu'aux extremistes qui eux sont toujours présents au rendez-vous. Bon, c'est vrai que se contenter de ce qu'on a c'est assez moche, mais après on va pas avoir du jour au lendemain la création d'un nouveau parti novateur...

Je n'appelais pas à l'abstention !
Bien sûr que le vote est nécessaire. Mais c'est cette notion de "vote utile" qui m'énerve, car elle implique que si tu votes pour un parti minoritaire avec lequel tu es en accord, ton vote est inutile... ce qui me semble être une bien triste définition de la démocratie, définition qui triomphe avec, partout autour de nous, la bipolarisation de la vie politique, qui, quel hasard, s'organise toujours le long d'un axe libéral....

En ce qui concerne la continuité de la lutte, je ne suis pas convaincu que des étudiants démotivés par laperte decours et l'abandon de la mesure non seulement la plus impopulaire mais aussi la plus immédiatement intéressante pour eux (encore que... futurs profs...) restent très motivés.

Pour Cayin : oui, c'est écoeurant hein le vote "utile"... Mais lesystème est organisé ainsi, puisque la IVe République n'a pas marché chez nous, il faut bien élire quelqu'un. Le vote n'est certainement pas un moyen, ici et maintenant du moins, d'exprimer quoique ce soit, mais simplement de faire pencher le plus possible la balance de l'un ou de l'autre coté du fameux "axe libéral"...

Comme tu dois t'en douter Cayin, je ne suis pas entièrement d'accord avec ce que tu dis. Premièrement, il est possible de parler politique sans s'engueuler, d'ailleurs ce serait plus pratique de ne pas s'engueuler quand il s'agit de vie publique sinon autant que tout le monde la ferme. C'est vrai que la notion de vote utile est un rien paradoxale dans une démocratie multipartite. Néanmoins, je te demande de m'accorder qu'un parti qui se présente à des élections avec comme postulat de ne pas assumer le pouvoir qui éventuellement pourrait lui échoir, c'est aussi paradoxal et énervant. Quant à l'axe libéral, certes les deux grands partis français s'articulent autour de cet axe mais bien "autour" donc pas dans la même direction. Tu es bien conscient que voter pour un parti "minoritaire" de gauche ouvre un boulevard à un vrai parti libéral ( CPE ) : l'UMP, et je pense quand même qu'il existe de vrais différences entre la pratique du pouvoir ( qu'il s'agisse des décisions ou de la manière de gouverner ) de l'UMP et de la gauche. Je rappelle enfin qu'à l'origine le libéralisme avait pour but d'accroître le pouvoir économique de la nation par l'élévation intellectuelle, culturelle, économique des citoyens. Le libéralisme prônait certes la libre entreprise ou la suppression des taxes aux frontières mais recherchait aussi le plein emploi pour ne pas laisser une partie de la population dans le désoeuvrement et donc sur le bord de la route. Enfin, c'est un avis personnel, je pense que les deux principaux partis français à gauche et à droite ne propose pas le même projet de vie, projet d'avenir. La rupture de Sarkozy, on sait très bien dans quel sens elle s'orientera. La droite a introduit l'individualisme dans le libéralisme alors que la gauche appuie ses décisions sur une dynamique de confiance et de solidarité. La droite crée des inégalités ( CPE ), donc de l'envie et de la haine, la peur de l'autre et nous ne pouvons pas les laisser passer.

Pour commencer, mon passage sur s'engueuler en parlant politique était une plaisanterie, marquée par un ";-)))", qui s'appuyait sur le fait qu'on s'échauffe souvent quand on aborde ce genre de sujets, au cas ou vous ne l'auriez jamais remarqué

Il y a bien sûr des vraies différences entre la droite et la gauche, mais à partir du moment où cette dernière choisit de ne pas remettre en question le système promu par la première (qu'on ne vienne pas me dire qu'il existe un "libéralisme à visage humain"), elle ne se définit qu'en opposition, non pour elle-même. Ce qui donne ce qu'on sait : elle est absolument incapable de présenter un projet cohérent, annonce des buts qu'elle ne peut pas atteindre, puisqu'il lui faudrait pour promouvoir les valeurs dont elle se réclame toucher au système lui-même. Le keynesianisme n'est qu'un pansement sur une jambe de bois. Il intervient à un moment du capitalisme pour arrondir les angles, puis laisse la place à des formes plus agressives.

Je sais qu'en votant, disons-le clairement, à l'extrême-gauche (je ne sais pas si j'ai déjà lu ce "gros mot" dans le forum...), je favorise la venue de la droite. Ca ne me fait pas plaisir.
D'abord, un truc à régler : je n'ai jamais entendu un parti dire qu'il refuserait le pouvoir s'il lui était proposé. Il y a une différence entre choisir de conclure (PC) ou non (LCR) des alliances avec nos amis sociaux-libréraux, et ne pas vouloir gouverner. Pour ce qui est des Verts et du PC au gouvernement, on a vu quelle était leur marge de manoeuvre face à l'éléphant PS (Voynet pronucléaire...). Il y a fort à parier que ça les a échaudé pour un bon bout de temps.
Ensuite, si le PS doit passer pour faire trois mesurettes mal ficelées (35 heures) ou qui seront ensuite éliminées par la droite (qui ne manquera pas de repasser au prochain tour, puisqu'on aura été déçus), je ne vois pas à quoi ça avance le pays. Voter PS, c'est exactement comme ce qu'on vient de faire avec le CPE : on abroge un article de loi sur 30. Et on a le culot d'appeler ça une victoire. On n'avance pas, on évite de reculer.

Cher (toujours mystérieux) Jojo, si en politique on commence à dire que faire quelque chose (par exemple exprimer ce qu'on pense en votant) ne sert à rien, c'est sur que ça ne servira à rien. Vous avez tous entendu comme moi des tas de gens dire que le CPE ne serait jamais retiré. C'était faux, parce qu'on ne les a pas écouté. De la meme manière, n'écoutons pas le discours culpabilisateur des Jospins et consorts.

Cher Cayin, sans me faire l'écho des discours du PS, je ne suis pas franchement convaincu que d'une part voter Besancenot ou Arlette puisse vraiment les faire élire (mais il y a, c'est très vrai, des surprises) et que d'autre part si cela arrivait, ça soit bien. Je l'avoue, je n'ai pas étudié leurs programmes, mais s'ils se réclament vraiment du trostskisme ou d'une quelconque idéologie, ça suffit amplement à les discréditer à mes yeux. Vouloir appliquer à une situation concrète une grille de lecture théorique, c'est non seulement idiot, c'est dangereux, c'est ce que fait le capitalisme avec, pour poursuivre une discussion sur deux topics, la démocratie. Aucun parti ne me convaincra avant de proposer une chose très simple : la pragmatique. Maintenant, il se peut que ce que je crois savoir d'eux ne soit que calomnies, je vais donc me faire un devoir de me renseigner.

P.S. Comment me rendre moins mystérieux à tes yeux ? Tu as pu me voir parler aux deux premières AG, et trainer un peu au moment du blocage surtout avec Manu et Benjamin. J'essaye de retrouver la photo où je parle dans son intégralité, celle dont on voit un bout sur le topic "la preuve du mal absolu". Cher Admin, si tu m'entends...

Cayin, désolé d'avoir loupé le ";-)))" mais j'ai pas fait attention ... Mea culpa. Je ne vais pas argumenter davantage puisque nous tenons, dans un respect muteul évident, nos positions respectives. Mais peut-être pourrais-tu m'expliquer pourquoi l'extrême-gauche ( LCR, CNT notamment ) voue une haine particulière davantage à l'encontre du PS que de la droite ? Et surtout pourquoi cette attitude la mène à torpiller la gauche de gouvernement comme on dit et donc à favoriser la droite ?

PS : ailleurs sur ce forum, je ne sais plus où donc je réponds ici, tu parlais de méchoui. Je vais donc t'apprendre ce que tu ne sais pas : c'est que dans le Nord de la France, on sait aussi ce qu'est un méchoui !!!

aledp a écrit:

La rupture de Sarkozy, on sait très bien dans quel sens elle s'orientera. La droite a introduit l'individualisme dans le libéralisme alors que la gauche appuie ses décisions sur une dynamique de confiance et de solidarité. La droite crée des inégalités ( CPE ), donc de l'envie et de la haine, la peur de l'autre et nous ne pouvons pas les laisser passer.

Donc, les gens qui votent a droite sont des méchants ?

schématiser a l'extrême, ça amène parfois a proférer de belles bourdes mon grand.

je discutais l'autre jour avec un ami, au chomage après des études de chimie a bac +5 (le domaine est mort et enterré en France) qui se disait que somme toute, au lieu de se plaindre du CPE et de marcher dans la rue, il allait créer son entreprise, et donc par la suite embaucher, et ainsi faire tourner l'économie.
Forcément, c'est plus difficile que de se plaindre hein.
surtout que ce même gouvernement lâche des subventions pour ce genre d'action.
Faudrait arrêter de verser dans le manichéisme, tout n'est pas noir ou blanc.

aledp a écrit:

Mais peut-être pourrais-tu m'expliquer pourquoi l'extrême-gauche ( LCR, CNT notamment ) voue une haine particulière davantage à l'encontre du PS que de la droite ? Et surtout pourquoi cette attitude la mène à torpiller la gauche de gouvernement comme on dit et donc à favoriser la droite ?

Il faut bien se rendre compte d'une chose : si l'extrême-gauche est aussi virulante envers le PS, c'est que contrairement à la droite, ils se réclament quand même d'une idéologie socialiste, ce qui comme nous avons pu le constater et comme cela a déjà bien été expliqué sur ce forum, et tout à fait antagoniste avec une société libérale.

C'est bien gentil de critiquer l'extrême-gauche comme luttant "contre son propre camp", mais celà n'a plus vraiment de sens quand on se rend compte que tout ce qui est "à droite" du PC n'est pas leur propre camp.

L'extrême gauche joue le rôle que devrait jouer la gauche dans le débat politique, en tant qu'elle propose une alternative au libéralisme, à l'Europe des marchés, et à la mondialisation capitaliste.
Il n'y a pas de "vote utile" : si le PS perd ses électeurs, c'est à lui de se remettre en question, pas les électeurs... Mais a priori, nous devons être les seuls à comprendre celà, parceque nos amis "ténors" de la gauche ne sont pas prêts à remettre en question leur ligne de position.
Pour moi c'est clair : si le PS continue dans sa lancée, et bien je voterais à l'extrême-gauche jusqu'à ce que le parti fasse un score tellement faible qu'il ne puisse se voir rembourser sa campagne, et ils l'auront bien mérité !

Manu, "Social-traîtres ! "

je serais bien curieux de voir l'extrême gauche appliquer ses réformes.

surtout l'alternative au reste, ça promettrait des franches rigolades.

Tu sais, c'est pas un système moins crédible qu'un autre, le seul problème viendrait du fait que nous serions les seuls au monde à adopter ce système...

Il est clair qu'on ne peut pas changer du jour au lendemain, à moins d'abattre toutes les sociétés d'un seul coup... Apocalyspe nucléaire anybody ?

Oups !
J'ai posté un message qui n'est pas apparu, donc je résume :
j'invitais Jojo à discuter aimablement des textes après les avoir lus, ce qui constitue une meilleure base de débat.
Je disais plus ou moins la même chose que Manu (merci Manu !) pour répondre à aledp.
Je concluais par une boutade en disant que, peut-être, l'extrême gauche s'attaquait plus au PS qu'à l'UMP car cette dernière est notablement meilleure pour organiser la cohésion et l'énergie de la gauche.
Désolé c'est un peu sec, mais j'allais pas tout retaper... je ne peux que vous dire que ma prose y était particulièrement convaincante et argumentée

Manu a écrit:

Tu sais, c'est pas un système moins crédible qu'un autre, le seul problème viendrait du fait que nous serions les seuls au monde à adopter ce système...

Il est clair qu'on ne peut pas changer du jour au lendemain, à moins d'abattre toutes les sociétés d'un seul coup... Apocalyspe nucléaire anybody ?

Avoir c'est idées, c'est absolument pas un mal.
Marx en a eu un tas d'idées, mais aucune n'est applicable.

Entre ce qu'on croit faire et ce qu'on peut faire, il y a trop souvent un fossé énorme.
Je me rappele les tracts d'extrême gauche a l'époque des elections présidentielles en 2002, c'était tellement utopistes que ça en devenait comique.

C'est pas Arlette qui proposait de geler les comptes en banques des entreprises qui licencieraient? Perso, je voterai extrême-gauche quand ils auront des projets qui tiennent la route. Quand je lis les propositions de L.O ou LCR, je les trouve soit comiques, soit franchement flippantes. Pourquoi ne parvientons pas à faire rimer socialisme et réalisme?

Et bien c'est le but du PS...
En tout cas, en ce qui me concerne, je préfère avoir un PS au pouvoir que l'UMP. Même s'il est vrai que parfois le PS n'est pas à la hauteur de ses électeurs.
Quoiqu'il en soit je regrette mais je préfère largement les années jospin aux années Raffarin et Villepin. Sous Jospin, je trouve qu'il y avait un soucis du social dans la lignée de la SFIO( Moins révolutionnaire certe, mùais en même temps on avait déja les congés payés). Alors certe tout ne s'est pas passé comme sur des roulettes (comme pour les 35heures) Mais ils ont quand même essayé de creer des emplois jeune, ils ont essayé de privilégier la prévention par rapport a la répression, la loi sur le PACS aussi, c'est d'eux. Non je me rapelle qu'il y avait tout de même une recherche sociale.
Alors on peut dire qu'ils aurainet put faire mieux. mais n'oubblions pas qu'il y avait deja le vieux renard à la présidence.
Pour se rapeller d'un vrai gouvernement pS, on pourait citer l'époque Miterrand. Sauf que Miterrand, veuillez m''excuser mais il était autant de gauche que Fabius... ( Quoi Fabius est un mec de gauche? Vous vous fichez de ma tête ou quoi?)
Non pour vraiment avoir uin gouvernement de gauche, il faut remonter à la IIIeme république...
Enfin bref, j'ai un autre argument: Ok, on vote LCR et autres en 2007. Resultat: on se retrouve avec un gouvernement de droite. Que se passe t'il? Ils poursuivent la politque qu'on doit se taper depuis 2002. Et on va continuer comme ça jusqu'a ce que le PS change de politique. Ca peut dureer combien de temps comme ça? Ebn attendant l'UMP poursui ses lois. Onregresse socialement, inexorablement. Et quand le PS aura fait une virée a gauche et sera elu (si il arrive a se faire élire) Il se retrouvera a devoir defaire des années de réformes libérales sauvages. Tant et si bien qu'a la fin de son mandat, il a toute les chances de donner un systeme social à la france moins puissant que celui que la france aurait eu, si elle n'avait pas eu a subire la souillure de l'UMP.
Je suis désolé mais ce parti pour la majorité présidentielle me donne envie de" vomir. Je n'en veut plus, mais vraiment plus.
Ah oui et un dernier argument. Parceque tu penses Manu, qu'a force de se prendre des tolées, le PS va changer de politique? Allons, je crois que tu est bien utopiste. Non je pesne que si on vote extreme gauche, on va se retrouve eternelement avec l'UMP au pouvoir, un PS qui restera le même et une extrème gauche qui n'atteindra pas la pouvoir. Apres c'est vous qui décidez ce que vous préférez...

Votez UDF, ni a gauche, ni à droite (... ahahah, je me suis presque fait rire).

Au moins vous ferez de mal à personne.

Bof moi depuis que j'ia entendu les propos de Bayrou au sujet du refus de l'entrée de la Turquie en Europe c'est plus trop ça entre notre belle histoire d'amour entre lui et moi... (j'suis fatigué moi )

Il me semble que c'est moi qui ai écrit "votez utile" ... alors j'ai du me faire mal comprendre, si "votez utile" signifiait "votez PS" alors j'aurai marqué en gras et en rouge VOTEZ PS .... ok ?
La notion d'utilité est propre à chacun, et c'est à celle ci que je fais appel, peu m'importe quelle que soit la direction choisie !
Voilà alors ... désolée si je suis out, je viens de rentrer de 10jours de vacances là .. à l'étranger alors aucune nouvelle de ce qui se passe dans mon beau Pays !

10 jours sans entendre le mot "cpe".... waou c'était très agréable ! ^^

Bah en France non plus on a plus beaucoup entendu parler de CPE ces 10 derniers jours, faut bien dire ce qui est... Tout est retombé d'un coup.

bizarrement depuis la fin du CPE les cygnes sont à nouveau atteinds de grippe aviaire, les politiques sont à nouveau en pleine bataille inter-partis pour la présidentielle...

he oui que veux-tu, l'actualité reprend le dessus!!

On peut quand même s'interrogers ur la légitimité des priorités des journaux télés quand ils nous ressortent le spectre de la grippe aviaire alors que Bush parle de balancer du nucléaire sur l'Iran...

Alors qu'on pourrait tout aussi bien balancer des poulets grippe-aviérés sur l'Iran, ce serait plus efficace !