premier partie sur le blocage et le collectif

Bon je sais que je ne vais pas vous convaincre mais juste quelques trucs.
Ce message étant très long, je le découpe en deux parties, la première sur le blocage, la seconde sur certains propos de Monsieur Pitte.

Déjà quand vous parlez de légitimité du collectif , en effet, vous avez le droit de vous organisez contre le cpe et avec tous les gens qui sont contre le cpe .
Néanmoins, cela ne vous donne absolument pas le droit pour autant d’organiser des AG et d’OBLIGER les gens d’y participer (puisque si l’on ne si rend pas vous organisez des actions genre bloquer la fac qui concerne TOUT LE MONDE)
Cela ne vous donne pas non plus le droit à des actions illégales (genre par hasard, bloquer une fac)
Ce n’est pas parce que je crée un collectif pour changer les panneaux de signalisations ou la couleur des feux tricolores, que je tracte tout le monde et que j’organise une AG que mon action serra légale et légitime.
Ce que vous exercez en vérité c’est la dictature par la politique car voilà ce qui s’est passé :
Vous avez crée une AG et introduit la politique et vous forcez des gens à voter sur des mentions que vous proposez, sur un sujet que vous imposez, qui est quand même j’insiste une première violence.
Vous imposez les AG comme bon vous semble aussi régulièrement que cela vous plaît ce qui est une seconde violence car plus vous répétez une demande (soit là trois AG ayant une fin identique : un vote bloquer ou non la fac) et plus vous lassez les gens surtout lorsqu’ils pensaient le vote clair et vous avez demandé de ne pas recommencer, (et oui c’est pas marrant d’assister à des AG que l’on pas décidé ni voulu et être forcé à voter alors que l’on a jamais demandé de voter )
Pourquoi les AG sont- elles en elles- mêmes lassantes ?
Je vous ferrai signaler qu’une AG dure environ une heure et demi .
Soit les gens sont sur place et donc pour la majorité c’est parce qu’ils ont cours et donc que cela risque d’empiéter sur leurs cours (si certains d’entre eux votent contre le blocage c’est pas pour passé leur temps aux AG)
Soit ils sont chez eux et outre qu’ils ont peut être d’autres envies et de ne pas être contraints à exercer un droit qu’il n’ont sûrement jamais demandé il faut ajouter le déplacement à la durée de l’AG (certains étudiants sont à plus d’une heure de la fac , je le rappelle)
Les AG ce n’est pas qu’un vote c’est aussi 1h30 de discours où l’on peut entendre des choses aussi farfelues (pour ne pas employer un autre mot pourtant plus adéquat) que : « utiliser le 49-3 article de la constitution n’est pas démocratiques » ou encore que « ce ne sont pas les étudiants mais les CRS qui bloquent les fac », sans parler des discours et arguments qui se répètent sans fin aussi approximatifs et peu nuancés les uns que les autres ce qui peut être , vous me passerez l’expression, un peu soûlant à la longue, surtout pour une mascarade.
De même assister à des cours de démagogie où l’on chauffe la salle en rapportant des propos hors contexte de Monsieur Pitte comme au début de la dernière AG peut aussi être un peu énervant.
Je rappelle enfin que la fac ne s’est pas prononcée pour s’engager politiquement – je doute qu’on ait le droit d’organiser ce genre de vote- et que vous maintenez savamment une confusion entre le droit de former un collectif représentatif de ceux qui souhaitent s’engager et un collectif politique censé représenté TOUT Malherbes qui oblige TOUS LES GENS A S’ENGAGER POUR OU CONTRE VOS MOTIONS
Comprenez bien une chose : Votre collectif anti cpe ne vaut pas plus que par exemple un collectif « sauvez les baleines » (s’il existe ou existait) et pas plus vous qu’eux n’ont la moindre légitimité.
Au passage, je vous ferrai signaler qu’empêcher les gens de passer ou de se rendre en cours est une forme de violence (illégale ) , donc quand vous vous déclarez pacifistes déjà vous utilisez un mot d’une manière impropre et d ‘autre part vous niez que vous contraigniez les gens -physiquement puisque vous faites barrage - donc que vous employiez la force (vous appelez donc à répondre par la force)

ce soir j'en peux plus au niveau des commentaires de commentaires...
2 remarques:
une AG dure plus que 1h30
au niveau des discours "farfelues" tu auraient pu prendre un exemple de chose "connes" (pour dire le mot) qui a été dit par quelqu'un de ton avis, parce que pour paraphraser Descartes "la connerie est la chose du monde la mieux partagée" (houa!! il me reste des notions de philo de mon 1er cours de 1ere pas possible! )

cher cicéron,
ton message est particulièrement interessant et bien ficelé. tu as formulé d'une façon plus exact ce que je voulais dire dans mon intervention d'hier et je t'en remercie.
ce qui m'embête c'est que les gens préfère discuter pour savoir si on vérifiai les cartes ou pas lors des votes. autant dire que cela provoque un amas de mauvaise fois, et bcq d'énergie dépensé pour rien.
toi, au moins tu poses le vrai problème en le prenant à la base.
lunique point faible c'est que vue la longueur de ton messages je doute que bcp de monde prenne la peine de le lire alors que c'est le plus pertinent que jai rencontré sur ce forum.
dépense pas trop ton énergie à blablater ici (même si on a besoin de gens comme toi), tu devrais.. jsais pas moi.. tu devrais essayer de toucher plus de monde avec ton discours (simple mais archi claire).
à bon entendeur salut!

Cicéron, j'avoue que je suis franchement d'accord avec toi. C'est bien normal d'ailleurs, tu es un grand orateur. C'est vrai qu'on a jamais signé quoique ce soit qui nous ferait accepter d'être un corps uni, et de fait, nous ne le sommes pas. Le système des AG, en soi, n'est pas mauvais, loin de là, mais il ne devrait jamais déboucher sur des actions illégales. Néanmoins, il est normal de laisser les étudiants parler un peu sérieusement de ce qui se passe. Ce qui ne l'est pas, c'est de considérer les étudiants comme un groupe politique uni. Le vote en France n'est pas obligatoire, et de même ne l'est pas l'engagement politique.

au niveau du blocage de la fac

Je suis désolé de vous dire ça mais vous me semblez tous pitoyables dans votre gue-guerre à savoir si c'est bien ou pas bien de bloquer la fac.
Malesherbes est bloqué deux jours et vous avez des réactions telles qu'on pourrait croire que la fac est bloquée depuis 6 semaines (cf Censier).

Perso, mes amis d'hier sont mes ennemis d'aujourd'hui, entre ceux qui ne viennent jamais en cours et qui aujourd'hui viennent et disent : ah bah la fac est fermée, comment je fais pour aller en cours , c'est pas juste, blablabla et les autres qui se disent outrés et qui n'osent même pas dire les choses qu'ils pensent aux bonnes personnes...

Vous êtes comme des gamins d'école primaire qui se disputent entre eux, complètement immatures.

je me permet de te reprendre cat les non bloqueurs ne sont pas tous des gens qui ne vont jamais en cours ou des gens qui n'osent pas dire les choses aux bonnes personnes
personnelement je n'ai pas attendu que Malhesherbes soit bloquée pour etre contre le blocage, mais maintenant j'ai des interlucuteurs pour en discuter... et d'ailleur je vais partir pas plus tard que dans quelques minutes pour aller à la fac

je ne reflechis pas pour savoir si c'est bien ou pas bien , je reponds juste que vous n'avez aucun droit d'imposer des AG et de critiquer les gens qui ne sont pas venus parce que vous ne reposez ni sur la legitimité ni sur la legalité

Ma copine me faisait remarquer que toute la question de la valeur des cours pour eux-mêmes c'est-à-dire pour le savoir qu'ils apportent et pour l'interêt que l'on peut y prendre, était à chaque fois exclu du débat . On les voit tout le temps comme des trucs pour obtenir l'exam de fin d'année . Donc si, deux jours peuvent être embêttants pour des gens qui aiment ce qu'ils font , ou qui considèrent l'apprentissage d'un savoir comme une valeur en soi (et qui ne sont pas contre le cpe , ou ne se sentent pas concernés, ça existe )

Vous minimisez à chaque fois avec" deux jours c'est pas la mort,". Certes si on pouvait avoir la garantie que ça ne dura que deux jours...

Marion a écrit:

au niveau des discours "farfelues" tu auraient pu prendre un exemple de chose "connes" (pour dire le mot) qui a été dit par quelqu'un de ton avis, parce que pour paraphraser Descartes "la connerie est la chose du monde la mieux partagée"

Le bon sens aussi, c'est pour ça que chacun en a si peu.

Bref, je suis entièrement d'accord avec Cicéron, pourquoi un collectif, qui n'est qu'un nom et un groupement d'élèves, ni élus, ni désignés, ni investis d'une quelconque autorité feraient ils la loi ?
Mystère, comme tant d'autres...

- Oui la sorbonne est fermée par les CRS, s'ils n'étaient pas là vous auriez déja peut-être repri les cours et arrété le blocage
- "utiliser le 49-3 article de la constitution n’est pas démocratique" Je ne trouve pas ca démocratique en effet. Est ce que du fait que cela soit dans la constitution et donc légal, cela veut dire que c'est démocratique ?Je ne vois pas où s'est exprimé le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple dans cette décision
- Tu trouves que le collectif n'est pas légitime ??
Alors viens dedans, il est ouvert à tous. Ou bien crée le tien, personne ne te l'empêche, au contraire.

" Néanmoins, cela ne vous donne absolument pas le droit pour autant d’organiser des AG et d’OBLIGER les gens d’y participer (puisque si l’on ne si rend pas vous organisez des actions genre bloquer la fac qui concerne TOUT LE MONDE) "
Les AG sont un lieu de démocratie où tous peuvent s'exprimer. On était les premiers décus du faible nombre de participants.

ptiveuch a écrit:

- Tu trouves que le collectif n'est pas légitime ??
Alors viens dedans, il est ouvert à tous. Ou bien crée le tien, personne ne te l'empêche, au contraire.

" Néanmoins, cela ne vous donne absolument pas le droit pour autant d’organiser des AG et d’OBLIGER les gens d’y participer (puisque si l’on ne si rend pas vous organisez des actions genre bloquer la fac qui concerne TOUT LE MONDE) "
Les AG sont un lieu de démocratie où tous peuvent s'exprimer. On était les premiers décus du faible nombre de participants.

et si les gens ne veulent pas d'AG ?
sous prétexte qu'un groupuscule veut des AG, les autres devraient suivre ?
ben voyons, ça c'est fort quand même.
On en revient au même problème...
il faudrait élire un comité, démocratiquement, avec des votes, et pas qu'une bande de jeune se disent un jour "ouais on va bouger les choses et décider ce qui est bon pour le reste des étudiants", c'est pas comme ça que ça fonctionne.

Je ne dis pas que ce que vous faites est mal, je pointe simplement le fait que vous êtes apparus, comme ça, sans prévenir, sans rien demander, et qu'il faudrait tout faire à votre façon, et ça, c'est quand même fort en chocolat.

Donc, si tu veux, on crée un autre collectif, on fait des AG, et on vote aussi des trucs, et d'autres gens créent un autre collectof et vote encore d'autres trucs avec d'autres AG...

bref, ton raisonnement est stupide.

"Je ne trouve pas ca démocratique en effet. Est ce que du fait que cela soit dans la constitution et donc légal, cela veut dire que c'est démocratique"

Ce n'est pas parce que c'est légal que c'est démocratique , mais parce que la constitution a été adopté par des voies démocratiques, tout simplement ... Donc je persiste et je signe, affirmer que le 49-3 n'est pas démocratique c'est une ânerie .Maintenant, si tu n'es pas content tu peux essayer de changer la constitution (mais pas en bloquant la fac, merci d'avance)

Dis- moi, et pourquoi les méchants CRS bloquent-ils la Sorbonne? Tu crois que ça les a pris comme ça , parce qu'ils trouvaient le boulevard Saint Michel sympathique et qu'ils avaient besoin de prendre l'air? Ce n'est pas , par le plus grand des hasards , parce que des étudiants s'y sont introuduits et qu'ils ne rêvent que d'une chose la nuit c'est d'y retourner ? Ce n'est pas non plus , par le même plus grand des hasards, parce que la dernière fois que les étudiants s'y sont installer ils ont foutu un bordel tellement monstre qu'on a du les virer à grands coups de taloches dans l'arrière train?
Donc, non, si les crs sont là c'est parce que des étudiants veulent y pénetrer (je préfère préciser mon idée , on sait jamais...)
Sinon, j'avoue, mea culpa, pour les CRS c'est pas forcement une ânerie , je penche plutôt pour de la mauvaise foi...

Ciceron a écrit:

Ce n'est pas parce que c'est légal que c'est démocratique , mais parce que la constitution a été adopté par des voies démocratiques, tout simplement ... Donc je persiste et je signe, affirmer que le 49-3 n'est pas démocratique c'est une ânerie .Maintenant, si tu n'es pas content tu peux essayer de changer la constitution (mais pas en bloquant la fac, merci d'avance)

Cicéron, je trouve ce que tu dis tout à fait intéressant en général (même si je suis un bloqueur), je ne reviendrai donc que sur ce point où ton raisonnement habituel fait défaut...
Tout ce qui est mis en place démocratiquement n'est pas forcément démocratique. On peut citer un exemple trop évident : l'élection d'Hitler. Une majorité peut tout à fait se priver elle-même de droits, ou renoncer à la démocratie. Ca n'en rend pas les conséquences démocratiques.

On pourrait d'ailleurs revenir sur notre belle Constitution, écrite elle-même pour servir le Sauveur De La France Mongénéral. Si tu regardes les règles d'élection du Sénat : ce sont les élus qui votent, vote d'ailleurs obligatoire. Résultat : chaque élu, selon sa circonscription, représente donc plus (en ville) ou moins (à la campagne) de citoyens. Et il est bien connu (c'est d'ailleurs ce qui a motivé la manoeuvre) que les milieux ruraux, plus conservateurs, votent majoritairement à droite. Donc c'est une institution pensée pour contre-balancer une Assemblée Nationale plus sujette au bon vouloir populaire. C'est une institution anti-démocratique. Passons sur d'autres magouilles dans les lois électorales, décidées dans des buts plus (limiter le FN à l'Assemblée) ou moins (polariser au centre) acceptables...

Il existe, pour finir, une notion communément acceptée qui s'appelle l'abus de pouvoir. Si un gouvernement gouverne par décret, c'est un abus de pouvoir, même s'il en a le droit. Pour contre-balancer ce risque, l'assemblée peut révoquer le gouvernement. Mais quand elle est à sa botte... On peut donc légitimement considérer que faire passer deux mesures majeures (CNE puis CPE, pour ceux qui habitent sur Mars) successivement par ordonnance et par 49-3 constitue un abus de pouvoir, en spoliant l'assemblée nationale (seule institution directement représentative des citoyens au niveau national, si l'on excepte le président) de son pouvoir de décision.

Et quand c'est un premier ministre jamais élu qui le fait... c'est légal, mais est-ce bien raisonnable ?...

+1 : très bonne explication, soutien total à ta vision de la chose !


Manu, aussi fan des Robaiyats

Cayin, je suis en grande partie d'accord avec toi. Simplement, je ne considère pas que l'aspect "démocratique" de quelque chose soit un élément absolument valorisant en soi. Et, puisque, selon la DDHC "La Loi est l'expression de la volonté générale", non seulement nous, "volonté générale" de la France, pensons, et avons pensé, et penserons encore un an, que Chirac était le meilleur choix, mais encore nous sommes obligés de penser que tout ce que fait Villepin, choisit selon les termes de la Constitution, est légitime, de même que l'usage de choses comme le 49-3. Tristounet, non ?

Quant à notre belle constitution, elle me met franchement mal à l'aise je l'avoue. Pourquoi n'y a-t-il que quelques allumés (style le Pen, ça m'a marqué quand j'étais petit) qui la contestent sur la scène politique ? Elle les arrange vraiment tous autant ? Et que voudrions nous mettre à la place ? Arriverions nous seulement à un consensus ? Pas une majorité, mais un véritable accord ?

En effet cayin j'admets être allé un peu vite en raisonnement... néanmoins je maintiens exercer le 49-3 n'est pas antidémocratique
Un gouvernement peut être élu démocratiquement et en effet ensuite casser cette démocratie , mais là c'est un peu facile comme exemple car on peut toujours imaginer que le candidat a menti lors de son programme etc , bref qu’une volonté personnelle vient briser la démocratie en place
Mais prenons un autre exemple …Admettons qu'une loi passe de manière démocratique et qu'elle soit par nature antidémocratique . Appliquer cette loi est-ce antidémocratique ? Non, l'appliquer en elle-même n'est pas antidémocratique, car on ne fait que respecter la volonté du peuple . Ainsi, si une loi privant les citoyens de leur droit de vote par exemple était acceptée , appliquer cette loi ne serrait pas antidémocratique , puisque ce faisant on respecterait la volonté exprimée. .Il ne faut pas confondre les conséquences ou même la nature d'une loi avec son exercice La question serrait d'autant plus intéressante dans le cadre d'un vote à l'assemblée , dans l'exercice d’une démocratie représentative , car on peut alors se demander où s'arrête la représentativité -la démocratie représentative m’a toujours semblé un concept incohérent. Maintenant je n'ai pas fait de droit , ni de politique , je suis en lettres modernes donc peut être que je fais là une erreur de raisonnement en ne connaissant pas assez les notions abordées
Ici la question ne se pose pas, puisque ,si je me souviens bien, la constitution a été adopté par referendum et donc de manière directe. L’exercer est complètement démocratique, même si elle contient (ou contiendrait) des articles limites…
Sinon je suis d’accord il peut aussi avoir abus de pouvoir, mais l’abus de pouvoir touche là les circonstances de l’application non la nature d’un article , ni même la manière dont il à été adopté...
Bien à toi

Le collectif est totalement représentaitf étant donné que tout le monde peut y aprticiper, peut importe ses choix. Ainsi, toute la fac peut se joindre à nous (meme si Poloni rique de ne pas apprécier). Apres tout démocratie, c'est le pouvoir du peuple. Ca ne veut pas nécessairement dire élections. Nous, on offre le "pouvoir" d'oragnisation à toute la fac.
Si on était fermé dans un cadre politque je ne dirait pas ça, mais là ce n'est pas le cas. Moi même à l'origine j'étais anti bloqueur. Les partisans du blocage m'ont convaincu voila tout.
Ensuite pour ce qui est de la constitution, je suis totalement pour qu'on la vire et qu'on en mette une vraie à la place, et non cette espéce de truc qui fonctionne au lendemain de la guerre avec un mec comme de Gaulle (que je n'aprécie guère il est vrai mais qui à tout de même eu les c... de démissionner) Cette constitution à été écrite en temps de guerre par un général. A t'elle sa légitimité dans une période de paix? Des lois comme le 49.3 ou l'artticle 16 sont compréhensibles en temps de guerre...
De plus, d'apres ce que des étudiants de droit mon dit, le 49.3 ne peut que passer en période de crise. Je n'ai pas vérifié personnellement, mais si c'etait le cas, la facon de faire apsser cette loi serait illégale (le conseil constitutionnel à étudier la loi et non la manière dont elle a été imposée)

A Jojo le poireau : La DDHC, c'est très joli, mais il ne faut pas oublier qu'est c'est un ensemble de voeux pieux, et non une description d'un état de fait. Les hommes sont-ils libres et égaux en droit ? Non, c'est un fait. La loi DEVRAIT être l'expression de la volonté générale. Elle ne l'est pas, puisque la volonté générale de ce pays est contraire au CPE.

De plus, cet article implique une obéissance aveugle à la loi. Les résistants de 39-45 étaient illégaux. Illégitimes. Il obéissaient à une intime conviction. Et, au vu des masses de dénonciations que l'on peut trouver dans les archives, il est même loin d'être sûr qu'ils étaient représentatifs. Sans compter que la plupart étaient des "gauchistes". Mais ils ont gagné, et leur point de vue est devenu le point de vue officiel.
Un mouvement illégal, en grande partie gauchiste et non représentatif, ça ne vous rappelle pas quelque chose ?

Par rapport à la loi, je prône plus la désobéissance civique de Henri-David Thoreau. Quand on considère qu'une loi est injuste, on s'y oppose par des moyens qui peuvent être illégaux. Ca nécessite bien sûr un minimum de responsabilité, un peu de jugeotte de la part de chacun, mais c'est assez valorisant par la confiance que ça place en l'humain...

à Cicéron : on est d'accord, on peut chipoter...
Si une loi antidémocratique est mise en place de manière démocratique, tu retiens sa mise en place, et moi sa nature. Il me semble que le résultat est plus important (ou a plus de conséquences) que le procédé... Es-tu descendu dans la rue entre les deux tours de 2001 ? Je suppose donc que non... c'était alors pire, on s'élevait contre les résultats d'un vote parfaitement légal, légitime, et tout le tintouin... Mais pouvait-on rester à la maison avec la bête immonde dont l'haleine fétide humidifiait notre nuque ?

Pour la représentatitivité, j'ai envie de répondre, mais je n'en ai pas le temps... je dois filer. A plus tard.

BenJ a écrit:

De plus, d'apres ce que des étudiants de droit mon dit, le 49.3 ne peut que passer en période de crise. Je n'ai pas vérifié personnellement, mais si c'etait le cas, la facon de faire apsser cette loi serait illégale (le conseil constitutionnel à étudier la loi et non la manière dont elle a été imposée)

Ah, si, juste une réponse rapide à ce message que je n'avais pas vu...
Oui, le 49-3 ne peut être utilisé qu'en temps de crise, mais c'est... le gouvernement qui décide quand il y a crise. Galouzeau a jugé que laisser discuter les députés sur sa loi chérie, c'était une crise... C'est un peu fort de café, mais c'est parfaitement légal.

Cicéron dit que le collectif est illégitime, qu'il n'a pas été élu...
Mais pour l'élire, il faudrait faire une ag (et a priori t es contre les ag)!!!
Si tu ne veux pas d'ag pour ne pas louper les cours, dans ce cas, bloquons la fac le temps de l'ag pour que tout le monde puisse y aller et s'exprimer.
Je te suis tout à fait Cayin "Par rapport à la loi, je prône plus la désobéissance civique de Henri-David Thoreau. Quand on considère qu'une loi est injuste, on s'y oppose par des moyens qui peuvent être illégaux."

Comment peux-tu dire que c'est du chipotage? Comment, en tant que démocrate , peux-tu accepter délibérément de confondre la nature d'une loi et la manière dont elle a été promulgué ? C'est négliger la volonté d'un peuple, c'est plutôt fort pour un démocrate...
Mais je reconnais que si je ne remets pas en cause la constitution c'est avant tout parce que je ne trouve pas la société dans laquelle on évolue soit antidémocratique, donc a priori c'est qu'elle me convient. Si on n’est pas d’accord on la change. Mais en aucun cas l’exercer est antidémocratique, puisque je maintiens, elle a été librement accepté par tous…

Je comprends ce que tu veux dire pour 2001 mais je n'aime pas vraiment le sujet vers lequel on dérape Je précise que je suis contre le pen et contre le fn …
Bon allons directement au fond des choses, car c’est le même raisonnement que pour la désobéissance civile que j’aborde après. Tu ne peux pas manifester contre un vote démocratique pour la démocratie , tu peux le faire au nom de valeurs qui te sembles supérieures et qui impliquent que la démocratie soit le système mis en place, si par exemple une loi te sembles antidémocratique … Je combats le racisme ou l’antisémitisme ou le fascisme et le totalitarisme parce que j’ai des valeurs mais pas au nom de la démocratie , et je suis (en partie ) démocrate à cause de certaines de ces valeurs , ne confondons pas tout. ( de même que l’extrême droite combat la démocratie parce qu’elle a certaines valeurs , on va bientôt en venir à la question de la désobéissance civile)
Non je n'ai pas manifesté , ce qui ne m'a pas empêché de me sentir mal .Je n'ai pas manifesté parce que je jugeais, que ce n'était pas la meilleure solution, tout simplement, et je maintiens: on peut manifester contre une loi , une décision , pas contre un vote. C'est comme vouloir couper son steak avec une cuillère.
Mais je suis content qu’il y’ait eu tant de manifestants et si ça devait se reproduire il est possible que je manifeste malgré tout car je n’en nie pas la valeur symbolique )
Je ne vais pas prétendre répondre à Henry David Thoreau lui même puisque je ne l'ai pas lu mais au moins à ce que tu en dis.
Je suis évidemment parfaitement contre ce que tu prônes .Déjà ça veut dire quoi avoir un peu de jugeotte ? L’un des plus grands mathématiciens allemands du siècle était nazi, Goebbels avait un doctorat de philo si mes souvenirs ne me trompent pas... Si on rentre dans ta logique on justifie tous les actes de l'extrême droite ;on en revient, à accepter tout les comportements sous prétexte que n’importe qui peut trouver une loi injuste au nom de valeurs personnelles .La désobéissance civile ne doit jamais être un appel et donc être légitimée, du moins pas en démocratie . Il ne doit pas y avoir de loi officieuse au- dessus des lois officielles dans une démocratie , car sinon c'est là encore le commencement de la fin (mais j'avoue que ça reste dans ta logique de ne pas séparer la nature d'une loi et de la manière dont elle a été promulgué). Les institutions garantissant la démocratie d'abord, et toute expression ensuite doit passer par elles. Je n'ai pas lu les écrits de Aron (ils font partie de ma pille "livres que je lirai plus tard si j'ai le temps" mais j'avais lu une biographie sur lui que l’on avait passé à mon père, il a répondu à la question de la désobéissance civile.

BenJ je le répète tu n’as tout simplement pas le droit de bloquer une fac , tu peux faire voter tout le monde que tu veux (malgré eux pour certains puisque tu les obliges à voter ) ça ne changera rien …


Sur ce je pars cet après- midi durant quelques jours , je reviendrai peut être 2 sec avant d’y aller mais je risque de ne plus répondre pour l'instant

ce n'est pas ce que j'ai dit ptiveuch, je n'avais pas vu ton message, je répondrai plus tard....

Cicéron +1

Si nous avons décidé de bloquer la fac, ce n'est pas sans avoir réfléchi à la question.
Cicéron, ta manière de penser est tout à fait logique, mais elle oublie un point majeur : tout le monde n'est pas raisonnable. S'il suffisait de passer un coût de téléphone au premier ministre pour demander des négociations sur un point qui ne nous convient pas, ça se saurait.
Crois bien que je suis tout à fait conscient que l'acte que je commets en bloquant ma fac va à l'encontre de la liberté de la plupart des gens, et ça me peine réellement, mais si je fais ça c'est que j'estime que la perte de 2 jours de cours dans le cas présent est tout de même négligeable par rapport à une action que tout le monde reconnait comme étant majoritairement symbolique, mais que je crois tout de même être nécessaire.

La logique que toi ou Jojo appliquez est tout à fait louable, mais elle arrive fort rapidement à un constat : elle prive de tout moyen d'action un tant soit peu efficace. Encore une fois : si tout le monde pouvait s'assoir autour d'une table pour discuter calmement en prennant en compte l'avis de chacun et en respectant sa valeur, il ne serait pas nécessaire de prendre des mesures comme celles que prennent les anti-CPE, comme les actions "coup de poing" de jeudi dernier par ex.

Toute la question n'est pas de savoir si c'est légal ou pas, je suis sûr que vous aurez compris ce que je pense de la loi, mais de savoir si tu estime que ton action est suffisamment importante à tes yeux pour la société dans sa globalité pour priver une partie de tes concitoyens d'un droit que tu leur reconnais. Tu l'a déjà dit : cela est tout à fait subjectif, et dans ce cas ma logique justifierait le FN ou les groupuscules d'extrême droite. C'est vrai, et je ne peux m'empêcher de le regretter. Mais si on se laisse enfermer par le carcan très rigide de la consititution française, qui je le rapelle à été faite par le Général pour le Général, dans le but de figer la société française, alors on n'avance nulle part, et on se prive de la possibilité d'un changement vers quelquechose de meilleur.

La Constitution permet des changements. Les éléctions sont là pour ça, il faudrait peut-être simplement ne pas oublier que, du moment où on se réclame de la démocratie, on n'a pas le droit de s'auto proclamer détenteurs d'une vérité unique. Ce genre de choses nécessite aussi une bonne dose d'orgueil et de détermination.

Du reste, honnêtement, un mouvement qui se fonde sur des lycéens frais émoulus de la "fabrique à crétins" et des étudiants ma foi bien intentionnés et qui ont toute ma sympathie mais mais qui ne sont que des étudiants me gêne autant qu'un gouvernement formé de salopards égoïstes démagogues par choix ou par obligation et réduits au rôle de valet des industries.

Dans la politique française, il n'y a rien (et j'ai cherché) qui me satisfasse et donc qui me semble valoir un mouvement quelconque. J'aurais même plutôt l'impression que tout est construit comme une cathédrale gothique, chaque mur s'écroulant sur les autres pour mieux tenir, le tout soutenu par de vastes arcs-boutant d'intérêts privés. Enfin il manque la classe inégalable de ce genre d'architectures...

Je l'admet je suis immobiliste en général, parce que je préfererais que tout le monde soit capable de se soumettre à des lois faites pour l'intérêt général, mais ce ne sont que des voeux pieux. Et dans ce cas particulier, je suis immobiliste parce que je ne vois aucun chemin correct à emprunter. Dans ce cas de figure, je ne vois rien à faire d'intelligent, je le dis tout net. Je n'ai pas honte d'avouer que la seule position que je puisse envisager, c'est celle du sage dans sa tour d'ivoire essayant d'améliorer les choses autant que possible à l'échelle ou ça lui est permis. Ce n'est ni glorieux ni minable, c'est contraint.

Je ne voisaucun changement possible vers quelque chose de meilleur, seulement le pire quoiqu'il arrive...

Jojo le Poireau a écrit:

La Constitution permet des changements. Les éléctions sont là pour ça

Honnetement, tu crois réellement encore aux élections et à nos hommes politiques ?
Oui nous sommes orgueilleux, oui nous pensons avoir raison, nous assumons totalement et nous n'en avons pas honte !
Et puis, nous savons tous deux très bien ce que nous pensons de la démocratie .